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  “很多事情,農民自己可以解決得很好”
  ——專訪中央農村工作領導小組副組長、辦公室主任陳錫文
  農村土地制度改革,實際上承包制是二權分離,是土地承包經營權和使用權的分離,到了農民手裡,就自然而然形成三權分離。某種程度,要去專門制定法律是可以的。但很多事情,農民自己有辦法,可以解決得很好
  “三農”問題為中國曆屆政府所重視。在今年的政府工作報告中,有關“三農”問題依然占據了相當篇幅內容,國務院總理李克強著重強調,“農業是擴內需調結構的重要領域,更是安天下穩民心的產業。要堅持把解決好‘三農’問題放在全部工作的重中之重。”
  作為中央農村工作領導小組副組長、辦公室主任,多年前,陳錫文就用兩句話概括了中國“三農”問題:一句是說中國經濟如果出問題的話,一定是農村經濟出問題。第二句話是中國未來的一個大的坎兒就是幾億人進城,就看這個坎兒能不能過得去。
  “兩會期間”,有關農村土地制度改革、農地治理等等問題也成為社會關註熱點,針對這些問題,《中國新聞周刊》記者採訪了中央農村工作領導小組副組長、辦公室主任陳錫文。
  中國新聞周刊:農村土地制度改革事關農民切身利益,今年的政府工作報告中提到“慎重穩妥進行農村土地制度改革試點”,如何理解“慎重穩妥”這四個字的內涵?
  陳錫文:總理報告中很明確地提出,農村土地制度改革試點,要慎重穩妥,三中全會提出的所有涉及到的關於農村土地制度改革的事,都明確了要試點。試點不能說我自己想試試,而是說中央讓試就試,應該服從中央的安排部署。
  中國新聞周刊:你怎麼看一些地方在進行農村土地制度改革試點上的“搶跑”行為?
  陳錫文:嚴格來說,搶跑、越軌這都不應該,而且我相信以後在這一方面中央的管理將越來越嚴。習近平總書記特別講到,凡是重大的都必須是有理有據。以前我去基層調查,跟地方進行討論,地方也是振振有詞的,改革是什麼,改革不就是犯法,不犯法能改革嗎?這話以前講是可以,現在講不行。以前大包乾也不合法,但以前這方面沒有法,現在我們就有很多法。全國人大常委會通過的正式法律有四十二部法。改革動輒就碰到法。
  中國新聞周刊:現有法律成了推進改革的障礙?
  陳錫文:面對改革,無非就是幾種辦法,第一,能修改的法律就儘量修改,就像有的法律比如勞教制度我們已經廢止了,計劃生育法我們已經修改了,能修該的法律我們馬上修改了。如果改不了的,那麼確實這是個問題,那麼就要進行試驗,進行試驗就要法律授權。比如上海自貿區不到29平方公里這點土地,你要想試驗,就需要國務院批准,人大常委會批准,通過這個程序,才能合法地去試驗,要有這個嚴格手續,不能說你想試你就試一下。其實試了,總書記說,不能犯顛覆性的錯誤。第二是,不能犯不能改正的錯誤,這個地你要用完了,你就回不去了。像這類的問題就要特別講究,特別慎重,依法進行。
  中國新聞周刊:對於農地的所有權、承包權和經營權三權分離的相關立法是不是也應該提上日程?
  陳錫文:農村土地制度改革,實際上承包制是二權分離,是土地承包經營權和使用權的分離,到了農民手裡,就自然而然形成三權分離。你還要“收租子”,“收租子”就說明承包者是你,而且從法律角度,在農村實行土地承包經營的家庭是誰呢,法律規定只能是本集體居住的農民家庭。所以這個承包權不能給別人的,所以我覺得從這個意義上講,某種程度,你要去專門制定法律是可以的。但很多事情,農民自己有辦法,可以解決得很好。
  中國新聞周刊:什麼時候會有具體的操作方案?
  陳錫文:去年底的中央農村工作會議最重要的理論和政策上的創新,是把過去農村土地的兩權分離發展成三權分離,集體的所有權不會變,農戶的承包權也不會變,允許承包地的經營權流轉和抵押、擔保。房屋財產權抵押擔保,就涉及到法律的修訂,物權法、擔保法寫得很清楚,房、地不能分離。不能把房子和地分別轉讓、抵押。到底怎麼去落實三中全會決定的要求,還有大量的問題要去解決,現在還在設計具體操作方案。
  中國新聞周刊:那最後會不會變成“租者有其田”?
  陳錫文:農地三權分離的問題要考慮很多因素。比如臺灣,隨著工業化發展,城鎮化發展,農民慢慢進城了,走掉的農民比留下的人民多的時候,臺灣就出現小地主。大批的小地主不種地,就走了。一個佃戶可能租了附近很多農民的地,這對農業來說,好不好呢,會不會提高成本,肯定要增加。原來的農民變成地主了,臺灣有人說,說實行土改的目的是耕者有其田。現在不是耕者有其田。耕者是租的田。我們也要考慮這裡面怎麼弄,但是新中國成立之初進行的那次土改,主要針對的大地主,改革是有很多正當理由的。但是你說,對成千上萬的小地主,那你要得罪多少農民,這個問題需要考慮。
  中國新聞周刊:但在農村經營土地難以上市交易的問題上,已經有一些農民感到不滿意。
  陳錫文:集體經營性建設用地要入市,要碰到多少法律問題?大的要碰到憲法,憲法規定,城市土地屬於國家所有,如果允許集體土地進城就要修改憲法。這是一個很大的事情,需要試點。三中全會提出,符合規劃和用途管制的、集體經營性建設用地,允許和國有土地同地同價。這裡條件很清楚,第一符合規劃、符合用途管制,第二是集體經營性建設用地,就是鄉鎮企業用地。如果法律不修改,農民集體土地就沒法進城。但法律能不能、怎麼修改,還需要試點的實踐經驗才能解決。
  中國新聞周刊:關於土地,現在除了需要進行相關產權制度的改革之外,另外人們非常關註的一個問題是農地污染,政府在土地治理上有什麼新思路?
  陳錫文:土地治理問題,今年的中央一號文件和去年底的中央農村工作會議已經做出了部署。五類土地要進行有序治理:第一,重金屬超標的土地;第二,水源地不能受污染,如果在水源地開墾了耕地,這部分耕地應該逐漸退出;第三,25度以上陡坡地要分期分批地退耕還林;第四,占用濕地沼澤開墾農地的應該退回去;第五,嚴重超采地下水灌溉的農地應該改變種植結構。
  中國新聞周刊:這五類土地占中國耕地的總面積的比重有多大?
  陳錫文:這幾類地到底有多少,有關部門正在詳細地統計和調查。比如說,中、重度污染的土地大概占總耕地面積的3%弱,大概是5000萬畝,這部分土地應該逐步休養生息,至少不能再生產食用農產品。25度以上陡坡耕地一共有8000多萬畝,有2000多萬畝已經修為梯田,剩下6000多萬畝陡坡耕地需要治理或逐步退耕還林。
  受污染耕地和陡坡耕地數量比較清楚,而占有濕地、水源地開墾的耕地有多少還需要再核實;地下水嚴重超採的地區大概20萬平方公里左右,其中不僅是農田,也有一部分是城鎮。核實了這些數據後,要逐步實施治理。十八屆三中全會《決定》明確提出,受到傷害的土地要休養生息,但也不能讓它完全休耕,因為農民要有活乾。
  中國新聞周刊:農業勞動力在減少、土地污染還沒有得到遏制,我們的糧食安全、食品安全如何保障?
  陳錫文:我國現在的耕地不可能再增加了,但糧食產量確實在增加〉氖鞘裁吹氖強萍冀健?萍冀街饕橇礁齜矯媯閡桓鼉褪橇賈鄭賈志湍茉霾渙硪桓鼉褪強吭黽癰髦指餮吶┮低度肫貳=餼鍪課侍獾耐保踩侍庖膊蝗鶯鍪櫻餿孕枰每萍嫉牧α俊J諧《耘┎分柿課侍獾鬧室桑偈古┮瞪淖陀氳髡裨蛭夜吶┎肪突崾ナ諧 ?萍嫉那綳κ俏耷畹模蔽頤欠⑾鐘行┘際鹺屯度肫泛Υ笥誒保突岜皇諧∷灼行碌募際躒ヌ媧� ★本刊記者/周政華  (原標題:陳錫文:很多事情農民自己有辦法 可以解決得很好)
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